Citations.

sympa le délire du livret rouge^^
et c'est comme ça que t'as fini par ne plus être convaincu "red&black"?

- C'est un peu plus compliqué que cela, non ça au contraire, ça me convaincquait plus. En tant que libertaire les idées communardes n'étaient pas les mieux venues, bref on était un peu aussi contre tout le monde ou presque. Toujours proche des verts par contre. A l'époque, je le dis souvent et même ici par là sur le forum, on se faisait foutre de nous quand on parlait d'éoliennes en 1978 1982 voire encore plus tard. Il me semble dailleurs que c'est ebn 1978 ou 79 que les blacks on décidé du fait qu'être anar n'avait plus de sens actuel alors ils se sont donnés le titre de libertaires aussitot contrés par des groupuscules internes qui eux ayant fair dissidenbce sont devenus les autonomes dont quelques partitions mineures ont optés pour des actions plus radicales si ce n'est violentes et c'est à partir de là que j'ai vu un peu plus la réalité humaine. C'est drôle mais à chaque fois que j'entends parler en politique de plus ou moins compromis ou même carrément création de groupuscules d'action, je ne puis jamais m'empêcher de penser que c'est joiuer avec le feu et qu'une fois mis sur pieds ces groupuscules vont échapper à leur maitre(s) en se divisant subdivisant et se recréant plus loin sous d'autres idéologie encore plus perso avec toujours un détail qui fait la différence sauf que dans le réel on s'éloigne de plus en plus de l'origine. Je me souviens trop bien du commando "septembre noir" de 1972. Il y a peu de temps sur une émission d'Arte j'ai entendu un haut résponsable Palestinien, dire que ce commando à été formé et soutenu de toutes pièces par des responsable de l'époque. Il sagissait donc d'un commando d'état. On connait bien la suite de l'histoire. Ca à été d'ouvrir une boite aux horreurs où chaqu'un à trouvé bon d'y puiser afin d'assouvir ses petites considération politiciennes perso, et, aujourd'hui tout simplement on en sonde le prix un peu plus chaque jour. L'homme est et restera un apprenti sorcier. Jouant avec des pétards dont il n'a aucune conscience et chaqu'un voulant faire plus fort ou voulant épater l'autre coure à la surenchère. Les soi-disants grands de ce monde ont un comportement de gamins trop gatés. Les tenants de la démocratie ont fort à faire, et sont loin d'être parfait mais bon, face à la candeur et l'intolérance généralisée, on ne peut renchérir. Le plus drole et que je n'aui jamais compris c'est qu'il y aura toujours des imbéciles pour se mettre en file derrière un agité de la baguette pour etre d'accord et faire tout comme le grand chef à dit. Merde qu'ils se tappent dessus entre eux et que ceux qui ne sont pas concernés direct regardent. Ca se serait du vrai football!!!

Red : rouge (noooon, c'est aps vrai? xD)
donc ça fait référence au communisme
Et black : noir (sérieuuu? )
donc référence à l'anarchie.

En bref, ramon était un jeune petit communiste libertaire

Té.
"Red and black" était un groupe de musique de libertaires Belges. Excellentissimes. Du jazz à la Parigot et des textes géniaux. Bon autogéré bien sur, presque autoproduit, il ne reste aujourd'hui que leur deux cd vinyls introuvables. J'ai cherché sur la toile mais les rares trucs red et black rencontrés ne sont pas du tout dans la ressemblance.
- Sinon je me souviens en partie d'une de leur chansons curieusement dailleurs la moins politisée que moi même j'interprétait à l'occasion:
Quand tu sens ce vide contre ton coeur
Quand tu sens ce vide contre ton coeur, à combler
Tu lèves les yeux des cendriers
Pour guetter les portes qui s'ouvrent
Si la porte s'ouvre sur mon amour;
Si la porte s'ouvre sur mon amour, ouvre là
Et tu comprendra simplement
La raison pour laquelle j'aime tant vivre.
Etc...
et pleins de chansons militantes fort bien écrites. Pas du tout du style, nique tout , ou encore tous pourris, absolument rien de tout cela, mais simplement des chansons qui racontent la vie et le quotidien de militant de base ou des moments d'actions, parfois aussi avec un certain humour.

patate powa' a écrit:en ce qui concerne les citations :
"Vous n’êtes pas exceptionnels, vous n’êtes pas un flocon de neige merveilleux et unique, vous êtes fait de la même substance organique pourrissante que tout le reste. Nous sommes la merde de ce monde prête à servir à tout, nous appartenons tous au même tas d’humus en décomposition."
"Commencez à vous battre, prouvez que vous êtes en vie. Si vous ne revendiquez pas votre humanité, vous deviendrez une statistique."

Les deux sont tirées du livre Fight Club (adapté ensuite en film... je l'ai regardé ce matin une énième fois et y a pas à dire; c'est du lourd! matez le à l'occasion si vous le connaissez pas encore)

La 1ère citation est nihiliste...

Ca m'étonne pas qu'elle vienne d'un film ou le perso principal est un schizo qui à la fin se tire une balle en pleine bouche pour sortir de sa folie. Je n'ai pas aimé ce film.

Faudrait que je le regarde à nouveau pour voir si j'ai toujours le même point de vue...

Pour revenir sur le nihilisme: il n'y a ni justesse ni bon sens dans une telle vision de l'homme.

La vraie humilité (dont la racine est très justement humus) c'est de se voir tel qu'on est!

C'est à dire avec sa face sombre (le mauvais côté de la nature humaine) mais aussi avec sa face lumineuse:

le potentiel de l'homme (souvent inexploité) -> l'intelligence, le sentiment, la volonté, l'imagination, l'empathie, l'art.

Et la manière dont nous incarnons ces caractéristiques (et autres faculté de l'homme) fait que chacun de nous est unique!

Enfin voir l'homme que comme un tas de manière organique destiné à la destruction est évidement un point de vue nihiliste qui se fonde sur la foi que la dimension de l'homme est uniquement matériel...

Il s'agit d'une croyance!

Et justement, le propre de l'homme c'est la foi! cette faculté qui est l'expression (ou une manifestation caractérisée) de la volonté.

La volonté de considérer comme vrai (ou pas) quelque chose que l'on ne voit pas (qu'il s'agisse de choses matérielles ou spirituelles).
Nos sens nous limite dans la perception de la réalité, nous ne connaissons que partiellement; mais parce que nous sommes conscients nous nous projetons au-delà du visible, vers des réalités invisibles.
Et c'est ainsi que la foi est présente dans quasiment tout ce que nous faisons... Ne serait-ce que lorsque nous appuyons sur l'interrupteur d'une lampe: nous croyons que la lampe va s'allumer.

Reste à déterminer si notre foi repose sur quelque chose de rationnel et de fiable, ou pas.

L'extraordinaire construction qu'est l'être humain, à partir de l'humus, et en qui se trouve un souffle de vie qui fait de lui un être vivant, révèle bien autre chose que le néant.

et tu ne dis rien à propos de la 2ème citation? c'est donc qu'elle te plait plus?^^

Pour ce qui est de la première et de l'interprétation que tu en donnes, je crois que le délire ce serait plutot un truc en contradiction avec le vieux principe catho "si t'as été à peu près correct dans ta vie tu vas au paradis" (oui je simplifie à mort) et du coup ça donnerait plutot "oui on est la merde de ce monde prête à servir à tout" (et ça me parait plutot vrai vu la place de l'humain dans la société actuelle) "et tant qu'à servir à tout, laissons une trace de nous dans ce monde. quitte à aller en enfer après"

Personnellement j'ai vraiment aimé ce film. je crois justement qu'il est bien plus subtil que la plupart des gens peuvent le penser : il aborde à la fois le thème de la maladie psy (la Schizophrénie), de l'embrigadement (avec les "singes de l'espace"), du mal-être (le narrateur s'invente un Lui plus beau, plus intelligent, plus confiant...) et puis y a un fond de dénonciation de cette société qui veut nous faire rentrer dans un moule (les mannequins cadavériques, les mecs bodybuildés) et nous invente sans cesse des besoins plus futiles les uns que les autres (le canapé Ikea) : "on fait des boulots qu'on déteste pour se payer des merdes qui nous servent à rien"

Et puis je crois que c'est justement une critique du nihilisme. si t'y réfléchis, celui qui a la pensée nihiliste dans le film c'est Tayler. et le narrateur s'en débarasse à la fin en se tirant une balle, ce qui prouve que le côté "positif" du héros prend le dessus sur sa part sombre (que t'associes au nihilisme). et puis, ce représentant du nihilisme c'est aussi celui qui est à la base de l'embrigadement. et cet embrigadement est dénoncé (au moment de la mort de Bob)...

Essaye de le regarder une deuxième fois

Intéressant, faudra en effet que je le regarde à nouveau...

- Je ne vais pas m'approfondir, je n'ai pas vu le film. (N'empêche j'ai visionné trois Tarkowski... aïe dur, enfin presque.) les idées me viennent par centaines en même temps on pourrait écrire un voire deux bouquins rien que sur ces deux posts. Je vais déjà parler du plus simple: la seconde citation; que veux dire là dessus, rien c'est du consensuel pur et simple. Qui ne veux pas se battre pour exister, au minimum à ses propres yeux. C'est du même tonneau que les politicards discoureurs lorsqu'il déclarent qu'il faut aller de l'avant, lever kles bras s'écarter des sentiers battus etc etc... à la fin on en baille d'ennui...
Pour le reste excuses moi si je suis direct mais tout compte fait la teneur essentielle de tous ces discours n'est que clichés sur clichés. Rien n'est approndi vraiment. La nature de l'homme, et, ce que l'on est tu parles que personne l'ignore. Par contre personne n'osera dire que si l'être humain est un rampant dans sa fange, il est ammené à un avenir bien plus valorisant.La chenille et le papillon. Et ce n'est pas du délire d'illuminé mystique. L'homme à l'intelligence pour s'élever seul et s'affranchir de ses atavismes. Le créateur lui à donné les meilleurs logiciels pour cela. Il y aura toujours ce discours nihiliste justement comme quoi puisque nous sommes des êtres perdus et sans avenir alors faisons un coup d'éclat et échappons dignement de cette terre vide de sens en laissant notre... ... notre quoi dailleurs, notre verve amère? c'est ignorer l'univers entier.
- Maintenant autre chose, si je crois en un monde créé, je crois aussi aux sciences du créateur dont on a devoir de découvrir les vérités cachées, bref je crois en la psychologie justement et de même qu'en psy les symboles ont leur importance et comme rien n'est du au hasard, sans pour autant etre catho moi même, essaie de préciser ta phrase quand tu dis (simplifier à mort) le vieux truc. Est-ce que justement par là ce n'est pas ta conscience qui te dis que tu simplifies à mort une idée que tu sais connaitre mais d'on ne sait où ni comment elle se vérifie dans son contexte du microcosme catho. Est-ce qu'en finale ce ne serait pas l'idée réductrice de l'ensemble de l'idée judéocathochrétienne qui s'exprimerait par là?. Je dis ça parce que je rencontre souvent ces termes dans la représentation générale de l'idée que tout un chaqu'un se fait du dogme chrétien (simplifié à mort) mais???? ... ???? ... encore une fois, pourquoi rajouter toujours "je simplifie" c'est à dire que l'idée essentielle se résume par si t'es gentil tu entres si t'es méchant dehors. Voilà ce que le pourcentage maximum de six milliards d'individus pensent de la réalité de l'irrationel. Faut s'efforcer de faire bien et pas mal. On s'autojustifie. Quelle horreur, les siècles en sont pleins de cette infamie, et on le retrouve encore? je comprends pourquoi certains deviennent nihilistes. Quand j'ai lu dans la Bible le coté rationnel et terre à terre du Christ, j'ai été convaincu encore plus. Qu'aurais- je dit moi à la femme adultère ou pire à ses détracteurs hormis: "bin attendez on va discuter p'têt qu'elle est plus victime que coupable etc..."

Et puis je crois que c'est justement une critique du nihilisme. si t'y réfléchis, celui qui a la pensée nihiliste dans le film c'est Tayler. et le narrateur s'en débarasse à la fin en se tirant une balle, ce qui prouve que le côté "positif" du héros prend le dessus sur sa part sombre (que t'associes au nihilisme).

Incroyable!
Consternant!
Est-ce que je comprend bien si j'y associe jim jones et ots?
_______________________
Bien évidemment jamais je n'oserai parler de Kurt C.

M.... on est sur le topic citations ici
'tain quelle dérive !!!!!
Là on a fait fort.
Faudrai en faire un exprès! oui? non?

: )

c'est tout le charme de rs...

N'est-il pas
Mais où est donc passé Tsi
Pas me dire qu'il est studieux à ses études...
Si?

Si si, c'est bien ce qu'il a confirmé lui-même: pas assez de temps pour lou web

en même temps, vu les études qu'il fait, je crois qu'on peut pas lui en vouloir d'être studieux^^


"Est-ce que je comprend bien si j'y associe jim jones et ots?"
c'est quoi ça ramon?

Et puis j'ai un peu du mal à te suivre sur ce coup : t'as pas vu le film, et tu te lances quand même dans un grand post critique de ce que j'ai dit sur ce dernier? pas très sérieu comme démarche, je te croyais plus posé que ça...
Et concernant le "je simplifie à mort" (je veux bien m'exprimer sur ce sujet parce qu'on peut l'éloigner du contexte du film, pas comme les autres explications que j'ai données) j'ai simplement résumé pour éviter de perdre des lignes et des lignes à faire une justification sans réel rapport avec le film (alors qu'à la base on parlait de ça). seule surprise: je m'attendais pas à ce que ce soit toi qui réagisse là dessus, mais Stef^^

Stef a écrit:Si si, c'est bien ce qu'il a confirmé lui-même: pas assez de temps pour lou web

Fichtre y veut faire ministre ou pire teknocrate.

"Est-ce que je comprend bien si j'y associe jim jones et ots?"
c'est quoi ça ramon?

Bin oui C une simple question en forme d':"est-ce que je comprends bien si c' est du même style de pensée que les sombreusement célébres sectes J.J. et o.t.s."
- Pour le reste, c'est pas par rapport à un film que je n'ai pas vu mais de ce que j'en découle par rapport à ce qui est dit.

j'ai simplement résumé pour éviter de perdre des lignes et des lignes à faire une justification sans réel rapport avec le film

- Si justement et sans faire dans le détail, juste un résumé succinct de l'idée que tu te fais du monde catho et chrétien plus par extension. Rassures toi, je risque aucunement de t'agresser ou te le faire sentir ainsi. Au contraire j'aimerais t'ammener vers une idée plus proche et exacte d'une approche que chacun a en général. Dans ce que tu vas me dire je me doute à l'avance qu'il y a pour un certain type d'idée reçue, mais aussi des vérités un peu tronquées certes mais certainement pas sans fondement. Ca c'est dans mes cordes et j'aime assez en parler en ajoutant un discours contradictoire. Il n'y a pas que tout bien dans le discours chrétien. En tout cas pas comme on se l'immagine. Mais que tu prennes quoique ce soit d'humain tu vas obligatoirement retrouver les mêmes travers curieux. Ca c'est instructif, si on veut bien ne pas y mettre de passion.

non mais c'est pas le but ramon! j'ai abordé la question vite fait par rapport au film, parce que jtrouvais intéressant de donner mon explication du film à Stef, qui en avait une autre approche...
en fait ce que j'ai écrit ça va avec une autre citation du film c'est: "Tu dois admettre qu'il est possible que Dieu ne t'aime pas du tout. Il ne t'a jamais voulu. En toute probabilité, il te déteste et ce n'est pas ce qu'il peut t'arriver de pire. On n'a pas besoin de lui mec! On n'en a rien à foutre de la damnation ni de sa sa foutue rédemption. On est les enfants non désirés de Dieu, très bien!"

Bon là ok. C'est encore une fois clair.
Que l'on aie rien à foutre de sa rédemption ou damnation, eh bien, aucun problême, nul n'est obligé. A l'inverse totale du monde religieux qui veut t'imposer son point de vue. Dieu n'a jamais obligé ou forcé quiconque à croire ou même à ne pas croire. Il nous dit simplement qu'il y a toujours conséquense(s) à tous nos actes. Du moindre au plus grand. C'est une lapalissade si on y prend garde.
- Ensuite le verbiage "Tu dois admettre..." par lequel la phrase débute est plutot mal trouvé par rapport à quelqu'un qui voudrait démontrer un soit disant caractère absolutiste d'un Dieu, commu par défaut.
Bien, voyons un peu: de quel dieu parle-t'il celui que tu cites. Ca me semble etre important et même le point essentiel du débat. Qu'on l'accepte; pourquoi?, qu'on le nie et renie, pourquoi? mais alors qu'on veuille te faire admettre presque comme une évidence son coté implacable, alors là oui, pourquoi?
Il me semble judicieux de mettre tout à plat. Ca c'est digne de quelqu'un qui a confiance en ses sensations, et est pret au débat contradictoire.
- Maintenant avoir un discours dans un but démonstratif, là oui je trouve ça louche et déjà dans l'esprit religieux. Ca l'esprit religieux, tu le retrouvera partout si tu y fais bien attention. Pas besoin d'être croyant en un Dieu quelconque pour ça. Il suffit parfois de se trouver un maitre ou une idée fédératrice et on s'accroche après en guise de reconnaissance identitaire comme le chien chien à son nonos et garre à celui qui va te contrdire, à tort ou à raison peu importe la contradiction mérite qu'une chose: la morsure. Ca c'est une définition intrinsèque du mot "religieux" -